quinta-feira, 24 de julho de 2008

SÓCRATES NÃO EXISTIU....






Manoel Nogueira e Aline Marques




Manoel

Eu sempre vi a figura de Sócrates na obra de Platão como uma idealização... Na minha visão o Sócrates de Platão é fruto de seu amor pelo homem que deve ter sido seu mestre e a paixão de sua vida... Alguém disposto a ir em frente?

Aline
Acho que é indiferente se Sócrates existiu ou não, se Jesus Cristo existiu ou não, não devemos idolatrar filósofos ou santos, mas analisar idéias. Se Sócrates é um personagem de Platão, legal é um personagem interessante, com algumas idéias legais e outras ruins, só isso, mas não deve ser encarado como modelo. Assim como Jesus cristo, se existiu ou não, não vai mudar a nossa realidade.

Manoel
Você tem mesmo essa certeza de que se, seguramente provássemos a não existência de Jesus ou Sócrates, não haveria mudanças significativas na realidade humana? De onde você tira essa certeza?

Aline
A existência de ambos pouco importa, o importante são as idéias que eles deixaram, se são válidas ou não para nosso tempo, para nossa realidade. O problema é que temos uma séria tendência a idolatria, gostamos de cultuar a imagem ao invés do conteúdo. Será que se tivéssemos uma imagem de um Jesus Cristo negro, as idéias dele teriam valor?

Manoel
Porque não? Gandhi era meio moreno não? Aline eu te vejo muito agarrada ao preconceito... Às vezes, os homens esquecem a cor da pele, a raça, o credo... É difícil, mas acontece...

Aline
Quem tem mais prestígio: Gandhi ou Jesus Cristo? A idéia de Jesus Cristo, é sempre de Europeu, loiro, olhos azuis. Como os norte americanos mais preconceituosos iriam adorar um cristo negro? Nunca. E na nossa sociedade, racista, acha mesmo que as burguesia iria dobrar os joelhos para um cristo negro? Ta bom...!!!

Manoel
Então minha cara, veja como é importante a existência de certos personagens históricos... Sem eles as suas idéias seriam nada, já que até a cor de sua pele interfere no julgamento delas. com isso você contradiz sua primeira posição, pois dentro dessa visão, mudaria sim a existência ou não de Cristo ou Sócrates..Cristo pelos motivos que você conhece bem e já citou várias vezes e Sócrates pela sua característica de precursor da Filosofia, comprovar a sua não existência seria matar a filosofia grega e toda a base do pensamento ocidental! Seria matar toda essa idéia de moralidade e humildade que parte dele... E até as bases do judaísmo e todo o alicerce cristão...

Aline
Sabe o que eu percebo Manoel, o problema não é a existência ou não de tais personagens, mas essa tendência para idolatria. Você vai provar por A + B que determinado personagem não existe, e logo em seguida colocarão outro mito no lugar . Os mitos nunca são derrubados, mas substituídos, e percebe-se isso no decorrer de toda história da humanidade. Por isso falo da importância de se discutir conteúdos e não o meio. Senão, Mcluhan estava certo: O meio é a mensagem.
É muito interessante essa questão que você levanta, porque teoricamente, a idéia de cinema surge com Platão. Podemos começar a entender a construção de um mito.

Manoel
Platão primeiro cria o homem ideal (Sócrates) depois ele tenta fundamentar uma Sociedade ideal (A república) antes, porém, ele idealiza o mundo ideal fora do alcance humano (o mundo das idéias) o destino da “alma” do homem ideal... É esse mundo a única coisa que realmente importa a Sócrates... Algo familiar?!!!!
Aline
Jesus.... Agora, prova para as pessoas que o super homem não existe...

Manoel
Sócrates é um homem do povo... Ele leva seus ensinamentos diretamente às praças... Ele se mistura ao povo para "esclarecer", ele fala através deles, com sua língua e com seus recursos de conhecimento...ele apenas orienta tais conhecimentos de forma a torná-los lógicos e coerentes(com seu ideal)...ele é o escolhido do oráculo...O “tal”!

Aline
Jesus Cristo também...
Ambos morreram por um mundo ideal... rs
Jesus Cristo é um plágio de Sócrates?

Manoel
Parece que tudo começou com Platão... Digo isso do ponto de vista do ideal da virtude humana, de um plano racional de criação de um norte a ser seguido, a unificação das crenças, com certo "quê" de razão e coerência... Creio que ele visava uma Grécia unida por um ideal virtuoso... Ele devia pressentir que a diversidade de crenças levaria a queda do império grego...

Aline
A filosofia nunca vai conseguir passar do mito para razão. Veja bem, Sócrates, Jesus Cristo, Zaratustra , Super Homem ....rs O homem é o mito da vez . O que é o homem? O homem nada mais é que uma idealização do próprio homem.

Manoel
Isso é o que? Eu sou humanista... Eu defendo o homem como senhor de si mesmo.. Sem Super poderes, apenas com a sua vontade e sua capacidade de raciocínio e inventividade. Sou um seguidor de mitos?

Aline
E as suas práticas são baseadas em que? Na sua idéia de “realidade ideal”, e isso não quer dizer que ela realmente seja ideal, continua sendo um mito.

Manoel
Eu me isento de ideais, procuro apreender a realidade em que me insiro, e analisá-la conforme seus componentes, independente de minha vontade. Procuro apenas entender os motivos desta realidade e tentar ser justo comigo e com os outros, sem subjugar nem me deixar levar...

Aline
Vamos supor que você eduque seu filho dizendo: “Um homem não pode se vestir de mulher”, você explica todas as razões, e seu filho aceita como correta. Então seu filho se torna pai, e reproduz o seu ensinamento, e seu neto não concorda, ele acredita que por a+b ele pode se vestir da maneira que bem entender, ou seja, ele derrubou um mito criado por você.

Manoel
Ninguém mais que eu detesta o pensamento instalado, a convenção, o clássico, só não gosto da crítica sem construtividade... Eu não posso de maneira nenhuma, combater a sociedade atual, sem tentar expor as deficiências que formaram esse pensamento, tentar destruir a sua base de apoio, carcomer seus alicerces frágeis... Derrubar mitos é meu hobby... Eheheheeh!

Aline
Muito legal você gostar de derrubar mitos, isso é ótimo. Porém, você deve tomar cuidado para não impor outro mito no lugar do derrubado, esse é o perigo. Não concordo com idéia de combater a sociedade atual, como se “eu” fosse um grande “deus” com poder para solucionar todas as coisas. No meu ponto de vista, essa foi a grande utopia de Platão, da igreja, do comunismo, do capitalismo, querer uma IMPOR uma “sociedade ideal” para todos. Parece que a coisa funciona assim: Só seremos felizes se toda sociedade se guiar pela filosofia, só seremos felizes se todos acreditarem em deus, só seremos felizes se todos estudarem Marx, só seremos felizes se todos forem capitalistas... Loucura! Chegou a hora de cada individuo se perguntar: O que eu preciso para ser feliz? E trilhar seu próprio caminho, com os seus próprios mitos, sendo o seu próprio mito (a concretização das suas idéias), claro, vivemos em sociedade, e alguns itens precisamos analisar juntos, mas não tudo. Não precisamos de um grande mito , para dizer: “vista assim”, “coma assim”, “não fume”, “não beba” , “transe assim” etc. etc. etc.

Manoel
Exatamente, não podemos solucionar os problemas com a visão estática de um observador apenas... Por isso o capitalismo resiste, pois que ele não se fecha em um sistema pensado, ele vai absorvendo as mudanças das sociedades, e vai mudando é como uma bactéria, que vai ficando resistente aos antibióticos... Enquanto os outros sistemas sucumbem, por sua rigidez, é outro mito que precisa ser quebrado, Marx analisou muito bem o capitalismo, só que ele não levou em conta a evolução deste, ele o viu como um sistema rígido, imutável, que certamente se assim fosse sucumbiria conforme suas previsões... Não aconteceu e nem acontecerá... Outro mito é de que o homem é solidário, e por isso tantas tentativas falham, não adianta basear ações na solidariedade humana... Não funciona o homem é egoísta! O homem só faz algo por outro se ele tiver benefícios equivalentes... Não existe solidariedade, compaixão e essas baboseiras....

Aline
Você não acha que é um pouco de determinismo afirmar que o homem não é solidário? Porque esse egoísmo excessivo é altamente destrutivo. Será que essa é realmente a nossa natureza?
Em minha opinião, a lógica do capitalismo é a seguinte: "Você só pode ser feliz se consumir o tempo todo."
Como uma coisa destrutiva pode ser natural?

Manoel
Não é! O Capitalismo não é natural, apenas se adapta e ao mesmo tempo condiciona... Ele se alimenta do desejo individual. Ele absorve esse desejo individual e o vende como modelo social... Dessa forma ele anula o individualismo e se fortalece...
E não é determinismo não, muito pelo contrário, é exatamente uma construção individual que nos faz ser egoísta e não viver egoisticamente... Tudo que fazemos é relacionado ao nosso prazer individual... Creio que seja impossível ao ser humano fazer algo que vá contra a sua felicidade... Não concorda?

Aline
Por exemplo, minha mãe é téc. de enfermagem, trabalha num hospital público, e recebe por esse serviço. Mas eu já vi minha mãe várias vezes gastar dinheiro para comprar remédio para um vizinho doente, socorrer pessoas na rua, levar um mendigo que estava com a perna apodrecendo para o hospital. Eu nunca vi essas atitudes como uma forma de fazer publicidade ou coisa do tipo, eu via vontade de ajudar, ela consegue sentir a dor do outro, mas é claro que ela também tem um lado egoísta. Eu te pergunto: Você seria capaz de ajudar alguém sem interesse nenhum?

Manoel
Não! Eu não seria capaz de ajudar alguém sem nenhum interesse pessoal, eu só ajudo os outros porque me sinto bem em fazer isso, e não pelo outro! Se ajudo alguém dando um prato de comida, me sinto feliz... Se isso me deixasse infeliz eu daria um pontapé...

Aline
Uma vez eu estava descendo do ônibus junto com um senhor, e ele ia cair, eu o segurei... Foi instinto, não deu nem tempo para pensar que vantagens ou desvantagens eu teria com aquele ato, foi um impulso. Certa vez, eu estava atravessando a rua distraída e uma senhora me segurou porque eu ia ser atropelada, acho que ela também não teve tempo de pensar o que ganharia em salvar a minha vida, foi impulso.

Manoel
Condicionamento.. Imagina uma pessoa sendo atropelada, sangue, ossos quebrados, etc. isso é agradável? Por isso você "salva" a pessoa, quando na realidade esta evitando sofrer... Não é mais coerente?

Aline

Não dá tempo de pensar em nada, é instinto... Até porque o ser humano também é chegado ao horror, as pessoas adoram ver defunto na rua.

Manoel
Quando ele (o corpo) já está lá... Porém quando pode-se evitar o instinto fala mais alto... Ninguém "gosta de ver cenas de horror", é exatamente essa emoção diferente que nos leva a olhar essas cenas que nos embrulham o estômago... É a curiosidade e não a sensação de prazer... É a necessidade de ver que "não foi comigo, ainda bem".

Manoel
Há uns 15 anos atrás, eu estava numa praia com minha família, minha esposa e meu filho, ele tinha três anos... Quando ouvimos um alarde e uma correria para a beira do mar, era uma jovem de 13 anos que havia se afogado... Ela estava estendida na areia, e ninguém fazia nada, eu me adiantei, fiz respiração, massagem abdominal, mas infelizmente ela já havia falecido... Na segunda-feira, quando da noticia nos jornais, me pego imaginado se eu a tivesse salvado... Captou? Na hora eu pensei que a estava tentando salvar por pura solidariedade, mas, no fundo meu ego estava agindo.....

Aline
Não querer que o outro sofra, não é uma forma de altruísmo? Sentir a dor do outro, sentir-se bem com a felicidade do outro... Tudo isso é altruísmo. Não vejo o ser humano só como egoísta, e não vejo o egoísmo só como um sentimento negativo, é também uma defesa, mas em excesso é loucura. Tem pessoas que sentem prazer em ver o outro sofrer, em provocar o sofrimento. Você não vê, temos jovens que sentem prazer em queimar pessoas vivas.

Precisamos olhar os dois lados da moeda, o ser humano não é só altruísta e não é só egoísta, e para viver bem, é necessário que os dois lados estejam em equilíbrio. O problema é achar que precisamos ser uma coisa ou outra.

Manoel
Compreenda minha cara amiga, não sentimos a dor do outro, nós é que não queremos sofrer... Porque os outros somos nós... Entende? Ali está um ser humano igual a mim, é isso que procuro evitar, a minha dor, pois ela se reflete na dor do outro... Compreender isto é a única maneira de fazer o bem ao outro... Só assim o considerarmos um igual... E não um incapacitado que precisa de caridade... Caridade essa que o escraviza. Nos diminuímos quando admitimos erroneamente que o outro precisa de nossa ajuda, ele apenas precisa do nosso respeito, ele só está em condições diferentes das nossas e, minha ajuda é para que ele seja novamente um espelho digno de me refletir... Portanto estou me ajudando a melhor me ver!

Aline

“Compreenda minha cara amiga, não sentimos a dor do outro, nós é que não queremos sofrer... porque os outros somos nós... Entende? ali está um ser humano igual a mim, é isso que procuro evitar, a minha dor, pois ela se reflete na dor do outro...”

Concordo Manoel, só que em algumas pessoas o egoísmo chega a tal ponto, que elas passam a não se importar mais com as dores do outro. Chegam a sentir prazer com a dor alheia. O prazer pela violência. O egoísmo é natural no ser humano, mas não é absoluto, existe um contra ponto que é o altruísmo, que é ser o outro....

“e não um incapacitado que precisa de caridade... Caridade essa que o escraviza. Nos diminuímos quando admitimos erroneamente que o outro precisa de nossa ajuda, ele apenas precisa do nosso respeito, ele só está em condições diferentes das nossas..”

Concordo, também não gosto de caridade....

“e minha ajuda é para que ele seja novamente um espelho digno de me refletir... Portanto estou me ajudando a melhor me ver!”

Também concordo.

Manoel
Isso é uma aberração do egoísmo se chama egocentrismo, uma pessoa que se acha superior a outras, é esse comportamento que leva a essas atrocidades, a falta de respeito à igualdade da espécie... E é a falta de egoísmo, pelo outro lado, que permite também que esses dominem outros de sua espécie... Veja! Só a consciência de que somos egoístas, pois o egoísmo é bom para a humanidade, equilibra as forças, poderá gerar uma sociedade igualitária... Não é colocando iguais na condição de inferiores que seremos justos...

Aline
Então estamos vivendo numa sociedade totalmente egocêntrica, que se aproveita dos que perderam seu "egoísmo" natural, que perderam a capacidade de se defenderem sozinhos ? Me explica...

Manoel
Exatamente! Vivemos sob o domínio do egocentrismo individual... O capitalismo forja modelos individualistas que se alimentam da miséria e da "solidariedade", o modelo vigente é o politicamente correto, altruísta, preocupado com o meio ambiente, não tem preconceito, atura todas as diferenças, bem sucedido e de moral ilibada, um ser perfeito em seu egocentrismo! O outro não existe a não ser para satisfazer as necessidades do "modelo"... E ele é vendido diariamente em todos os setores da nossa vida, na escola, no cinema, no teatro, na TV, nas ONG's, nas Igrejas... Etc. Percebe o egocentrismo disfarçado de solidariedade e compreensão?

Aline
“o modelo vigente é o politicamente correto, altruísta, preocupado com o meio ambiente, não tem preconceito, atura todas as diferenças, bem sucedido e de moral ilibada, um ser perfeito em seu egocentrismo!”

Serve para disfarçar o “egocentrismo”. Muito interessante a sua observação. Eu sempre achei que as ONGs seriam a “salvação da lavoura”, até que percebi que esse tipo de projeto envolve muito gasto, e pouco benefício. Não estou generalizando, mas são poucas que realmente atingem o objetivo (beneficiar uma maioria). A idéia é ótima, mas a prática é totalmente diferente.

"mudaria sim a existência ou não de Cristo ou Sócrates..cristo pelos motivos que você conhece bem e já citou várias vezes e Sócrates pela sua característica de precursor da Filosofia, comprovar a sua existência seria matar a filosofia grega e toda a base do pensamento ocidental! seria matar toda essa idéia de moralidade e humildade que parte dele... e até as bases do judaísmo e todo o alicerce cristão...

Poderia falar mais sobre isso ?

Manoel
Posso sim, mas devo retificar uma palavra nesta minha colocação, no lugar de existência, nesta frase, seria inexistência... de qualquer maneira não muda o centro da questão... que é a existência ou não de personagens da história que mudaram o mundo com suas idéias...

Comecemos com Sócrates, esse que é o pai da filosofia ocidental, sobre a sua famosa premissa se baseia todas as virtudes ocidentais... A humildade de sua declaração "só sei que nada sei..." norteia todos os filósofos que se seguiram... Mas, fosse essa frase de um homem inventado por Platão, teria essa força? Serviria como base para a conduta filosófica? Eu duvido muito... Creio que o cenário de realidade, sua condição de ser humano e que fazia aquilo pelas ruas e pelas praças gregas é que o tornaram tão importante e capaz de influenciar até mais que seu "criador"... É a sua humanidade que o faz tão sábio, pois só alguém divino poderia ser tão virtuoso, e como o ser humano sempre buscou essa divinização de si mesmo, Sócrates real se torna a busca dos homens. Todos os filósofos queriam e querem chegar a esse estágio divinal de pureza e sabedoria que existe em Sócrates, e que nos mostrou Platão, através de sua obra.

Manoel
Cristo...
A igreja fundamentou a humanidade de Cristo, tornando-o humano para ser o mártir de sua ideologia, ele é colocado como um homem comum sem poderes extraordinários..

Nesta imagem de Cristo desenhada pela Igreja, ele não faz milagres, ele apenas pede ao pai que faça os milagres, ele não é poderoso, ele é apenas um homem... É essa característica que fascina o homem, assim como na obra de Platão, é essa humanidade divina, que arrasta os homens para a crença. É o desejo de ser divino que faz lendas, personagens virarem gente.... Imagina se em vez de um homem essa narrativa dissesse que foi o próprio Deus que veio ao mundo e fez milagres e que circulou entre os homens. Isso não teria efeito nenhum! Deuses não seduzem homens a seguir seus exemplos. Homens seguem homens que seguem deuses...

Um pouco diferente de Sócrates a existência de Cristo foi questionada e ainda é... Porém nesse caso, a Igreja teve muito tempo para, se ele não existiu, ter destruído todas as evidências... Mas, se fosse provada a inexistência humana de Cristo, toda a fé cristã iria pelo ralo...

Aline
Então descobrimos que Sócrates nunca existiu, que Jesus Cristo nunca existiu, que a solidariedade nunca existiu, que o amor nunca existiu, que a felicidade nunca existiu, que a paz nunca existiu, que um monte de coisas que nós sempre acreditamos na realidade nunca existiram. Toda a nossa existência não passou de conto de fadas. rsrsrs!! Será que nós existimos?! Chego a conclusão, que foi o ato de “pensar” que fudeu a história, pensando deixamos de existir. Sim, deve ter tido algum momento em que éramos apenas instintos, sem esse monte de mitos. Sei lá , acho que algum macaco comeu uma planta que não devia, ficou doidão, olhou para sol e inventou deus. E não parou mais de inventar coisas, e foi inventando, inventando, e agora cansamos de inventar, resolvemos “desinventar” tudo, vamos voltar para floresta, parar de pensar, curtir a natureza, viver em harmonia com o meio ambiente, vamos só viver, sem inventar mais nada....

Manoel
É que o homem inventou a verdade, e baseado nessa verdade ele construiu uma realidade... Só que tempos depois, outro homem inventava outra verdade... Assim fomos construindo castelos de ilusões sobre verdades inventadas... Hoje inventamos a mentira, e vivemos a destruir verdades, a demolir castelos...

9 comentários:

yedra disse...

E que grande caminho o homem percorreu! E se foi trilhado sobre erros...que erros
grandiosos estes, capazes de criar religiões, filosofias, ideologias, artes, sonhos...
Como disse Nietzsche: " não é o mundo em si, mas o mundo como representação
(como erro) que é tão rico em significados..." , tão intenso e profundo, diversificado, maravilhoso, contraditório e adaptável; um mundo capaz de abrigar a alegria e o sofrimento,
num jogo acirradamente dialético, cujo final é imprevisível.

yedra disse...

Se nos alegramos com a prática de um ato solidário, isto não equivale a uma manifestação de egoísmo; o bem estar que emana de uma ação adequada em relação a uma outra pessoa, resulta do fato de que agimos segundo um conceito de "dever fazer", e é prova inquestiona´vel da existência de um lado ético em nós. Talvez seja por isto que Espinosa declarava que "virtude é a alegria que nasce quando passamos de uma perfeição menor para uma perfeição maior". Portanto não somos egoístas nem altruístas quando fazemos o bem a alguém: somos virtuosos, transcendemos a nós mesmos, através da aplicação de valores éticos aos nossos atos.

idade_da_pedra disse...

Confesso que não li tudo, porque o texto é muito grande...
Mas fiquei com uma ideia do que se tratava a discussão e ouvi aqui falar de espinosa nos comentários e arrebitei a orelha.
Espinosa também diz que "o primeiro fundamento da virtude é o esforço de preservar o si individual e a felicidade consiste na capacidade de preservar o si"
Eu considero-me altruísta, mas tenho a perfeita noção que tenho ganhos próprios com o altruísmo. Quanto mais não seja a minha "consciência" sente-se bem com isso.
Egocentrismo é uma palavra engraçada. Lembra-me palavras como geocentrismo e heliocentrismo... foram formas de ver o universo, certo?
Neste momento eu tenho a noção de que cada um de nós vê um universo diferente, não só porque os nossos sentidos são anatomicamente diferentes, mas também porque o que vemos é seleccionado pela nossa mente, dependente da bagagem que temos armazenada e do estado emocional do momento. Se assim é egocentrismo é uma coisa natural, ou não é? Todos nós somos o centro do universo.

Anônimo disse...

Poucas vezes na vida li tanta besteira junta...

Anônimo disse...

Acredito que Sócrates nunca tenha existido,que seja somente uma personalidade em que Platão encontrou para se inspirar pois suas idéias, pensamentos sempre se coincidem. Mas no fim se ele foi so um pensamento foi um pensamento bom e idealizador pois Sócrates vai ser pra sempre revivido em nossas mentes.

Ana Costa disse...

Não entendo o que o "Anonimo" disse, relativo a ler tanta besteira junta.
Qual ou quais besteiras?
O homem não é egoísta por natureza?
Existe alguém altruísta, de verdade?
Socrates existiu, Jesus Existiu?
Isso mudaria algo?

Ana Costa disse...

Agora, eu acho que essa questão do egoísmo está equivocada. Como o conhecemos, "egoísmo é o hábito ou a atitude de uma pessoa colocar seus interesses, opiniões, desejos, necessidades em primeiro lugar".
Veja bem, por mais que fazer o bem me faça bem, se ajudo o outro, o outro está em primeiro lugar. Se fico bem por conta disso, ótimo, mas não é intencional e prejudicial ao coletivo como o egoísmo.
Aliás, se no egoísmo o centro está na pessoa, se a ajuda é para outro, já existe um erro nessa questão.
Muito diferente é fazer algo para o outro sabendo que eu vou ficar bem comigo mesmo, outra só fazer coisas para mim, sem me importar com o outro!

Anônimo disse...

Nunca li tamanha besteira sobre o questionamento da existência de Cristo e sua importância. Enfim, se isso fosse comprovado, toda a história seria outra! Nosso país é 87% Cristão... tem noção do que pode acontecer com 87% da nação que poderia ter sua fé arremessada pelos ares? impossível mensurar!!!!

André Costa disse...

Anônimo da besteira, é só um questionamento, calma.